Saborski zastupnik i predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost Miroslav Tuđman dao je intervju za današnji Večernji list. S njim je razgovarao novinar Marinko Jurasić, a intervju u cijelosti prenosimo u nastavku:
Jeste li vi ili vaši kolege, tražeći provjeru za vaš i telefone vaših kolega Milijana Brkića i Tomislava Čuljka te gradonačelnika Zagreba Milana Bandića, prekršili zakon?
Nema osnove tvrditi da je bilo tko iskočio iz nadležnosti Odbora ili nadzornog mandata u povodu predstavke Slavka Linića. Protuzakonita je jedino objava tih podataka od članova odbora iz vladajuće koalicije. S obzirom na to da su izašli u javnost s podacima s kojima nisu smjeli izaći, stvorila se u javnosti slika da se smjelo provjeravati samo brojeve Slavka Linića, a zaboravlja se da smo prije toga imali niz predstavki koje uključuju određene brojeve koje smo i ovom prilikom provjeravali.
Kako ste sigurni da su vladajući krivi za objavu? Sumnjate na Igora Rađenovića da je te podatke dao medijima?
Ne na njega osobno, a da je to od vladajućih članova odbora stiglo u medije može se provjeriti i kod novinara. Pri traženju nadzora nisu davani identiteti nego samo telefonski brojevi.
Jesu li se identiteti mogli doznati u OTC-u ili je i njihovo očitovanje bilo samo u odnosu na broj?
Od OTC-a nismo dobili očitovanje, izliste, identitete, već su svi nazočni članovi odbora dobili samo odgovor prati li se ili ne broj za koji je postavljen upit.
Vladajući članovi odbora tvrde da su prepoznali te brojeve jer ih imaju u svojim mobitelima. Kako to da onda nisu intervenirali odmah u OTC-u nego tek danima kasnije na sjednici Odbora!?
Na mobitelima nam se očitavaju imena i prezimena, tko pamti broj!? Ne mogu govoriti o detaljima niti se spuštati na razinu onih koji su odali te podatke, ali nedvojbeno je da su identitete vezane za te brojeve dobili naknadno.
Od koga?
Legalno je imena korisnika tih brojeva mogao dobiti predsjednik Vlade premda ne bi bilo uputno da nadzire što radi Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost u nadzoru, ali tehnički se može pravdati kao legalno. Vjerojatno ih je legalno mogao dobiti i ministar unutarnjih poslova kao predsjednik Savjeta za koordinaciju sigurnosnog sustava. Ali kako su ostali članovi odbora došli do tih podataka pa ih na sjednici Odbora komentirali!?
Mediji izričito vas optužuju da ste “provalili” istragu protiv Milana Bandića?
Za Bandića se svaki tjedan piše da je pod istragom, jedino što se mediji natežu oko broja slučajeva koji se navodno vode protiv njega. I sad u odnosu na njega tvrditi da je netko nešto otkrio izvan je svake pameti. Ta teza o ugroženoj istini naprosto je fikcija jer, ako Bandić dosad nije shvatio da je pod istragom... Mediji pišu i da taj broj koji je navodno pripadao Bandiću, da se više ne prati jer njegovim praćenjem nije ništa ustanovljeno, no pitam se odakle to novinaru jer takvu informaciju članovi Odbora nisu dobili.
Iz toga proizlazi da nikakva šteta nije učinjena?
Ne, ja ne vidim tu tezu o manipulaciji. Bandić je jedini za kojeg je ustanovljeno da je pod istragom, kako pišu mediji, a to da je pod istragom već se godinama provlači u medijima.
Jeste li od početka godine telefonski razgovarali s Linićem?
Ne.
Pa koji je smisao traženja provjere vašeg broja u odnosu na Linićevu predstavku?
Gospodin Linić u predstavci tvrdi ne samo da su prekršena njegova prava nezakonitim i neformalnim praćenjem nego i da je bilo nezakonite uporabe cijelog sustava radi političkog obračuna. Kontekst za politički obračun i s drugima daje premijer Milanović kada govori da su oni nebo, a ostali su podzemlje, ‘mi se držimo visokih moralnih standarda, a ovi drugi su kriminalci’. Njegovi ministri govore da je oporba, odnosno HDZ zločinačka organizacija. U tom je kontekstu zadaća Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, moj je stav, nadzirati ne samo jedan segment, pogrešku, nego kako cijeli sustav radi. I teza iz Linićeve predstavke bila je da se to radi neformalno, nezakonito, što znači da o tomu nema evidencije. Zato je bilo nužno nadzorom, koji nije obuhvaćao samo OTC, vidjeti je li Linić bio predmetom posredne obrade u kojoj su se podaci o njemu tražili obradom njegovih sugovornika.
Ali zašto se provjeravaju telefoni osoba za koje se zna da nemaju ništa s Linićem?
Mogu vam odgovoriti jedino da je zahtjev članova Odbora bio u okviru provjere sustava, Linićeve predstavke i predstavki koje su joj prethodile. Uza sve to nema poslovnika o tomu kako Odbor provodi nadzor pa ni ograničenja koje brojeve članovi Odbora smiju ili ne smiju provjeravati. Nedostatak je i da članovi Odbora nemaju certifikat za pristup tajnim podacima i to je dvosjekli mač. Na žalost, praksa je u nadzorima koje smo dosad imali da su prije u medijima izašli povjerljivi podaci nego ih je Odbor usvojio.
Ako u konkretnom slučaju i nije bilo zloporabe pri izboru telefonskih brojeva, sustav je očito moguće staviti u službu osobne znatiželje, ali i koristi?
Teorijski je moguće. Ali svatko od nas ima po zakonu pravo tražiti je li evidentiran u bilo kojoj zbirci podataka i policija mu je dužna odgovoriti.
No ne i doznati jesmo li pod mjerama!
Uzvratit će vam da o tomu ne možete dobiti odgovor. Ali što Odbor ili članovi Odbora mogu provjeravati ako ne mogu provjeravati brojeve po svom nahođenju!? U OTC-u se vodi evidencija tko je i kada postavio koji zahtjev i, ako bi bilo odavanja podataka nekoj osobi, to bi se onda moralo očitovati u ponašanju praćene osobe pa postoji mogućnost da se istragom utvrdi tko je odao te podatke... Cijeli se slučaj dogodio samo zato što su članovi Odbora iz vladajuće koalicije izašli s zaštićenim podacima pred novinare kako bi skrenuli pozornost s nelegalne uporabe sustava o kojoj je Linić govorio, a drugi je razlog objave tih podataka to što smo nedavno u Saboru imali izmjene i dopune Zakona o ovlastima policije, gdje smo tražili stručni nadzor nad radom policije koja daje 80 do 90 posto zahtjeva za ispis više od 40.000 telefonskih brojeva i to je očito nešto na što vladajuća garnitura ne pristaje. Puno im je komotnije djelovati izvan nadzora, osobito u vrijeme izbornih i predizbornih ciklusa.
Tko nadzire saborski Odbor?
U izdvojenom je mišljenju moje stajalište da bi članovi Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost kao i članovi Vlade, što je promijenjeno s dolaskom ove garniture na vlast, trebali imati i temeljnu provjeru i certifikat za pristup tajnim podacima, a to onda automatski znači da sigurnosne službe imaju obvezu u slučaju curenja podataka provesti istragu i prema svom nalazu uskratiti certifikat osobi koja se smatra odgovornom za curenje podataka. Zastupnik koji bi ostao bez certifikata mogao bi ostati zastupnik, ali ne i član Odbora.
Znači, netko bi mogao biti i ministar, ali ne bi mogao doći u posjed tajnih podataka?
Praksa je u demokratskim zemljama da se i za sve ključne pozicije u državnoj upravi traži sigurnosna provjera. Postoje dvije razine provjere, temeljna kod koje se gleda osnovno, je li netko osuđen, te dubinska provjera koja procjenjuje zadovoljava li netko uvjete za pristup tajnim podacima. To ne znači nužno da je ta osoba problematična, nego da nije u stanju čuvati povjerljive podatke.
Pa i sada postoji kaznena odgovornost za člana Odbora koji je objavio sporne podatke!?
Na žalost kod nas je praksa takva da nema suđenja za odavanje podataka. Mislim da se i u ovom slučaju lako može otkriti tko je dao podatke. Po logici stvari može se pretpostaviti otkud to dolazi, što za sud nije dostatno, ali meni su novinari rekli da su to dobili od pojedinih članova.
Pitanje je bi li tako svjedočili, moraju čuvati izvor informacija?
To je ruka ruku mije. Zato i jesmo tu gdje jesmo. Američki predsjednik prije desetak godina imenovao je veleposlanika koji nije dobio certifikat pa kao nepouzdan nije imao pravo pristupa tajnim podacima. Ali ne zbog toga što je podatke davao nekom trećem nego zato što je povjerljive podatke nosio u svome laptopu po gradu. I nije mogao preuzeti veleposlanstvo jer nema certifikat. Da se kod nas nešto takvo dogodi, vjerojatno bi smijenili sve one koji su izdali taj certifikat. Kod nas nema sigurnosne kulture. Zato imamo paradoks da se raspravlja ne o onima koji su dali te klasificirane podatke u javnost nego zašto je netko tražio određenu provjeru bez saznanja da je kršio neki zakon.
Od DORH-a niste dobili nikakav zahtjev za očitovanje?
Ne zasad, premda bi bilo dobro da do istrage dođe kako bi eventualna osuda bila upozorenje svima drugima koji to rade.
Koja je pouka, idemo iz afere u aferu, sve se ponavlja, a ništa se ne mijenja?
E sad ste se vratili na ono moje, a što sam naveo u svojim zaključcima, da bi se sve ovo trebalo promijeniti. Ne postoji ni stručni ni parlamentarni nadzor ni nad zahtjevima policije u OTC-u ni nadzor nad Operativno-komunikacijskim centrom u policiji. Cijela ova priča i jest samo zato da se ne dozvoli parlamentarni ili stručni nadzor ponašanja policije. Odbor s ovlastima koje ima ne može utvrditi istinu. Odbor nema ovlasti saborskog istražnog povjerenstva kojem se pozvani mora odazvati i odgovarati na upite. Mi smo pozvali Linića, on nam je rekao što ima i nije bilo pitanja. Ne znaju se posljedice za onoga tko daje iskaz ako ga daje fragmentarno ili neistinito.
Može vam legalno lagati.
Da. U izvješću ravnatelja policije stoji da u policiji nema podataka o onomu što Linić tvrdi. Moja teza je bila da ne možemo utvrditi istinu temeljem toga i da treba mijenjati cijeli sustav odnosno dograđivati ga da bi se mijenjao.
Možda Linić to koristi, ali odrađene provjere, pa i nadzor koji je inicirao predsjednik Josipović, zapravo nemaju veze s onim što je on tvrdio jer je utvrđeno da službeno nije tretiran?
Postojeća očitovanja kao i usvojeni zaključci Odbora zadovoljavaju formu, ali o sadržaju i istinitosti tih iskaza odlučuje se preglasavanjem. Imate niz prigovora na predstečajne nagodbe. DORH po svojoj logici mora ići u provjeru svih prigovora. Jedna je od tih obrada slučaj u odnosu na donedavnu načelnicu Porezne uprave. Teško je vjerovati, a pretpostavljam da je praćena i telefonska komunikacija, da Linić time nije bio obuhvaćen jer je on po svojoj dužnosti morao komunicirati s tim ljudima. Odbor nema ovlasti ni kvalifikacije da analizira sve te slučajeve u kojima je i Linić bio posredno obuhvaćen, a obrade su se radile u policiji. Zato je moja teza da bi to trebala raditi unutarnja kontrola u MUP-u, ali da bi to mogla raditi neovisno i za potrebe parlamentarnog nadzora treba biti izdvojena iz kabineta ministra i njezina čelnika trebao bi imenovati Sabor ili saborski odbor, ili da barem daje suglasnost za imenovanje i razrješenje kako ne bi odgovarao i bio lojalan ne samo ministru i ravnatelju policije nego istini i parlamentarnom nadzoru. U Ministarstvu obrane RH imate glavnog inspektora kojeg imenuje predsjednik Republike. Glavni inspektor odgovoran je njemu, a ne načelniku Glavnog stožera ili ministru.
